聊天室主持人：方圆
本期特邀嘉宾：陈律师
方圆：方圆又和大家见面了。首先我代表方圆聊天室的朋友们对陈律师的到来表示热烈的欢迎。陈律师是一位法学理论基础非常扎实、诉讼经验丰富的律师。同时，陈律师对我国新法律法规的的颁布和修改也十分关注。今天我们就来与陈律师一同探讨《最高人民法院关于审理工伤保险行政案件若干问题的规定》，请大家踊跃发言。
陈律师：大家好，很高兴今天能在这里和大家一起探讨这个话题。
近年来，我国不断加大工伤保险法律制度建设，随着《工伤保险条例》制定、修改与施行，为工伤职工的合法权益保护提供了有力的法律依据。但同时因为工伤保险参保范围的进一步扩大，参保人数的不断增加，工伤保险行政案件数量也呈进一步上升的趋势。为了妥善处理工伤保险行政纠纷，统一司法尺度，最高人民法院进行调研，经过反复论证和广泛征求意见，制定出台了《最高人民法院关于审理工伤保险行政案件若干问题的规定》（以下简称《规定》）。《规定》于2014年9月1日起施行。今天我们就此《规定》和大家一起聊聊，希望大家踊跃发言。
朋友甲：《规定》的出台确实受到了广大群众的关注，您可以讲述一下《规定》的出台背景吗？
陈律师：说到《规定》，我们还得从2004年1月1日《工伤保险条例》的施行开始说起。为了让工伤职工的合法权益得到保护能够有有利的法律依据，我国不断加大工伤保险法律制度建设，于2004年1月1日《工伤保险条例》施行。2010年10月 28日，全国人大常委会审议通过了《中华人民共和国社会保险法》，对工伤保险制度作出了一些新的规定。随后，国务院对《工伤保险条例》进行了修订，并于 2011年1月1日起实施。随着新修订《工伤保险条例》的实施，工伤保险参保范围进一步扩大，参保人数不断增加，工伤保险行政案件数量呈进一步上升的趋势。最高人民法院于2007年开始就审理工伤保险行政案件的法律适用问题进行调研，并在认真总结审判实践经验的基础上，经过反复论证和广泛征求意见，按照“依法保障工伤职工权益、大力促进社会公平正义”的要求，制定出台了本《规定》。
朋友乙：能介绍一下相关行政案件审理过程中主要出现哪些新情况新问题吗？
陈律师：据统计，近年来工伤保险行政案件数量位居各类行政案件前列。工伤保险行政案件涉及到职工的切身利益, 直接影响社会稳定。相关行政案件审判过程中新情况新问题不断出现，解决纠纷的难度日益增大。例如，工伤认定中劳动关系交叉的处理问题;工伤认定中的“工作原因、工作时间和工作场所”、“因工外出期间”以及“上下班途中”如何认定;职工或者其近亲属工伤认定申请法定期限能否扣除或者延长;因第三人的原因造成工伤的工伤保险待遇与民事侵权赔偿如何衔接处理等等。
朋友丙：能够讲解一下关于特殊情况下承担工伤保险责任的用人单位的问题吗？
陈律师：随着社会的发展，劳动关系形态日益复杂，经常出现与职工存在用人关系的单位有两个或者两个以上的情形，具体由哪个单位承担工伤保险责任容易产生争议。为此，《规定》第三条第一款专门对双重劳动关系、派遣、指派、转包和挂靠关系等五类比较特殊的工伤保险责任主体作了规定：“社会保险行政部门认定下列单位为承担工伤保险责任单位的，人民法院应予支持。（一）职工与两个或两个以上单位建立劳动关系，工伤事故发生时，职工为之工作的单位为承担工伤保险责任的单位;(二)劳务派遣单位派遣的职工在用工单位工作期间因工伤亡的，派遣单位为承担工伤保险责任的单位;(三)单位指派到其他单位工作的职工因工伤亡的，指派单位为承担工伤保险责任的单位;(四)用工单位违反法律、法规规定将承包业务转包给不具备用工主体资格的组织或者自然人，该组织或者自然人聘用的职工从事承包业务时因工伤亡的，用工单位为承担工伤保险责任的单位;(五)个人挂靠其他单位对外经营，其聘用的人员因工伤亡的，被挂靠单位为承担工伤保险责任的单位。”该条第二款还规定，在上述非法转包和挂靠情形中，“承担工伤保险责任的单位承担赔偿责任或者社会保险经办机构从工伤保险基金支付工伤保险待遇后，有权向相关组织、单位和个人追偿”。该规定不仅突出保护劳动者的合法权益，还力求在用工单位之间以及用工单位与其他责任主体之间合理分配责任。
朋友丁：《规定》出台后，大家都在说“下班顺道买菜受伤算工伤”是真的吗？
陈律师：其实这是大家对《规定》条款的误解，有关“上下班途中”发生意外伤害而申请工伤的情况非常多见，且争议颇多。司法实践中，由于在理解和认识上确实不一致，各地法院在处理相同或者是相似案件的过程当中也有裁判标准不一致的问题。那么到底什么情况能算工伤？最高人民法院此次把它作为司法解释当中的一个重点问题来进行研究，并在《规定》中给予了具体的说明。首先我们需要了解最高院出的这个司法解释是建立在原有的《工伤保险条例》之上的，《工伤保险条例》第14条第（6）项规定：“在上下班途中，受到非本人主要责任的交通事故或者城市轨道交通、客运轮渡、火车事故伤害的，应认定为工伤。”同时，该条例第18条规定，提出工伤认定申请应当提交下列材料：（二）与用人单位存在劳动关系（包括事实劳动关系）的证明材料。根据上述规定，可以认定为工伤的必定要具备四个要素，即1、双方建立的是劳动关系，非劳务关系等其他关系；2、发生伤害事故是在合理的上下班途中；3、责任事故认定中，本人无责、负次要责任或同等责任，抑或责任难以认定；4、伤害是由于交通事故或者城市轨道交通、客运轮渡、火车事故。可见，“上下班途中顺道买菜再回家”只是符合了其中第2个要素，能否认定为工伤还要取决于是否同时满足另外三个要素。而且，最高人民法院在《最高人民法院司法政策与指导案例》中曾明确：“上下班途中”应当理解为“在合理时间内，为上下班而往返住处和工作单位之间的合理路径之中，该路径可能有多种选择，不一定是固定的，一成不变的，唯一的路径。亦即不能机械地理解为从单位到住处之间的最近路径，也不能理解为平时经常选择的路径，更不能以用人单位提供的路径作为职工上下班的唯一路径。”从这段表述来看，最高人民法院强调的是“合理时间”、“合理路线”、“合理要求”。所以，“下班顺道买菜受伤算工伤”是不能一概而论的。
朋友戊：根据《规定》第八条，是不是可以理解为“因为第三人的伤害可以获得双份赔偿”？
陈律师：在现实生活中，往往会发生由第三人的原因造成工伤的情况。因第三人侵权导致职工工伤的，根据《侵权责任法》和《社会保险法》的规定，职工既可以向侵权的第三人要求民事侵权赔偿，也可以向工伤保险基金要求享受工伤保险待遇，从而出现民事侵权责任和工伤保险责任如何处理的问题。对于这两种法律关系如何处理在实践中存在不同意见。第一种意见主张单赔，认为受伤害的职工只能在民事侵权赔偿和工伤保险待遇中选择一项，如果享受了工伤保险待遇，工伤保险基金就取得了对第三人的代位追偿权；如果工伤职工追究第三人民事赔偿责任的，不能再享受工伤保险待遇。第二种意见主张补差，应当实行工伤保险与第三人侵权赔偿相结合，由工伤保险基金先行支付，民事侵权赔偿超出工伤保险待遇的部分，归工伤职工所有。第三种意见主张双赔，根据《社会保险法》第四十二条规定，除工伤医疗费用外，工伤职工可以同时享受工伤保险待遇和获得民事侵权赔偿。也就是一般所说的“双赔”或者“一补一赔”。上述三种观点均有一定的合理性，上述三种模式在其他国家也都有所体现，而且在此次《规定》中也提供了“双通道”给予职工最大利益的保障，使得一些人误以为可以获得双重赔偿。在此，需要提醒的是，这里提到的双重赔偿实际是双通道获赔，即遭遇第三人侵害，受害职工可以任选侵权之诉或者工伤认定，而非同时兼得民事侵权赔偿以及工伤赔偿。
朋友己：有一些部门以没有非本人主要责任，醉酒或吸毒、自杀或自残等认定结论不明确为由，长时间终止认定工伤或者是直接不认定工伤，对这个问题您是怎么看的？
陈律师：你提出这个问题我认为实际上是我们《规定》第一条的问题，第一条的规定主要是解决什么问题呢?就是解决由于醉酒或吸毒、自杀或自残，这些事故引发的工伤争议如何认定的问题。对于出现这种事故通常情况下，是要由有权的机关对事故性质做出认定，比如是不是属于自杀还是自残?通常情况下要公安机关来认定，或者说发生了交通事故，交通事故的性质和责任的分配要由道路交通管理部门来加以认定，但是实践当中往往有权机关没有做出认定，或者说难以做出认定，受伤职工的权益保护问题就受到影响。在这种情况下怎么办?这一条规定解决的问题主要是在没有认定或者说没有结论的情况下，工伤认定机关可以根据现有的证据或者是经过他调查取得的证据来对是否是工伤加以认定，实际上我们司法解释这一条认可或者承认了工伤认定部门在这种情况下有权直接认定是否是工伤。这样对于解决受伤职工能够及时得到救治，能够及时得到工伤认定是非常有利的。但是工伤部门的这种认定不是权威性的结论，是否能够起到证据的作用，法院在审理案件的时候还要进行审查，然后确定它的效力。
朋友庚：请您再解释一下关于第八条的一些相关规定，如果工伤是第三人所导致的，员工应该向第三人进行民事索赔还是应该向工伤保险基金要求享受这个保险待遇?
陈律师：因第三人的原因造成伤害，工伤保险责任承担问题是我们《规定》的另外一个重点。刚才提出的这个问题，实际上我们这个司法解释已经做了回答，也就是说因第三人的原因造成伤害的，受害者既可以向法院提起民事诉讼，请求民事赔偿，由第三人(致害人)承担民事责任，也可以主张享受工伤保险待遇，这两种权利都是有的。至于怎么选择，恐怕要由受害方来根据他的意愿来做出选择。我们司法解释要解决的问题就是由第三人造成的伤害，还能不能申请工伤认定，还能不能享受工伤保险待遇?实际上我们的意义就在这里，当然在这个问题上确实是有争议的，而且争论很大，我们在充分调研的基础上，征求了多方面的意见后，基于现行法律法规，制定了本条规定。
朋友辛：请问出差期间受伤应该都算工伤？
陈律师：我们的《规定》中除规定了“上下班途中”外，还细化了工伤认定中的“工作原因、工作时间和工作场所”“因工外出期间”等问题。对于工作原因、工作时间和工作场所的认定上，《规定》确定了三个思路：一是对“工作原因”的认定应当考虑是否履行工作职责、是否受用人单位指派、是否与工作职责有关、是否基于用人单位的正当利益等因素；二是对“工作时间”的认定应当考虑是否属于因工作所需的时间；三是对“工作场所”的认定则应当考虑是否属于因工作涉及的区域以及自然延伸的合理区域。而对于“因工外出期间”，《规定》则明确“因工外出期间”属于“工作时间”的一种特殊情形，应当从职工外出是否因工作或者为用人单位的利益等方面综合考虑，列举受用人单位指派或者因工作需要在工作场所以外从事与工作职责有关的活动、受用人单位指派外出学习或者开会、因工作需要的其他外出活动等具体情况，并明确只要不属于职工从事与工作或者受用人单位指派外出学习、开会无关的个人活动受到伤害的，原则上都认定为工伤。对此，判断是否属于认定工伤的“合理范围”，目的性与相关性是重要的考量因素。工作相关性的实质标准及时间、路线等合理性限制能最大限度实现职工权益与用人单位利益的平衡。
方圆：时间过得真快，转眼本期的方圆又要和大家说再见了！感谢大家对于《最高人民法院关于审理工伤保险行政案件若干问题的规定》的关注，也谢谢各位今天的踊跃参与，谢谢陈律师律师今天能来参加本期节目并耐心解答各位的问题。下期再见。
